Kácsor Zsolt: Úgy érzem magam, mintha meghámoztam volna a koponyámat, és az agyamat kitettem volna az asztalra

Hogy vagy?

Milyen szempontból?

Kíváncsi voltam, mire asszociálsz, ha ezt kérdem.

A magánéletemre és a hazám közéletére. Arra, hogyan tud lenni ma egy ember 2023-ban Magyarországon.

Aki belegondol abba, milyen világban élünk, nem túl jól tud lenni. Függetlenül attól, hogy a magánéletében nagyon jól van. Mint például én.

Tehát a múlt héten bemutatott könyved nem jut az eszedbe.

Egyáltalán nem.

Azért gondoltam, hogy járhat a fejedben, mert a bipoláris depressziód történetét írtad meg, ennek a kerete egy öngyilkossági kísérleted. Ez önmagában drámai, ráadásul több író, messze kisebb tét mellett is mondta már nekem, hogy megjelenés, kinyomtatás után az első érzelmi reakciója az: utálja a könyvét.

Én is mindig utálom, ám ez utólag mindig meg is változik. Most úgy alakult, hogy kezdek rá büszke lenni.

Minek köszönhetően?

Annak, hogy szerintem olyasmit írtam meg, amiről úgy képzelem, más írók nem vették volna hozzá a bátorságot. Azaz talán nem írtak volna meg magukról olyan dolgokat, amelyekről úgy gondolják, nem tartoznak az olvasókra. Ebben az esetben viszont úgy gondolom, ez nagyon is az olvasókra tartozik, mert szerintem, noha nem ismerek statisztikákat, a mániás vagy bipoláris depresszió népbetegség Magyarországon. Az érintettekre, ideértve a családtagjaikat is, nagyon is tartozik, hogyan lehet ezzel együttélni.

Azt remélem, hogy aki elolvassa a könyvet, megtudja, hogy ha rendesen szeded a gyógyszereidet, ha rendszeresen eljársz kontrollra a pszichiátriára, hogyha tudod mérsékelni a kicsapongások és a becsapongások mértékét, akkor lehet ezzel együtt élni. Lehet emberhez méltó, minőségi életet élni.

Az a drámai fejlemény, hogy ezzel szemben a kötet úgy kezdődik, hogy kiteszel az éjjel-nappali szekrényedre egy kést és egy kötelet. Leírható-e az, hogy ha ez az élniakarás ilyen erős, miként juttathatnak el démonok az élet félbeszakításának kísérletéig?

Nem tudom eldönteni, leírható-e, de én leírtam. Olyan dolgokat is, amelyeket csak a legszűkebb baráti körömmel osztottam meg. Olyanokat is, amelyeket a közvetlen családtagjaimmal sem. Most úgy érzem magam, mintha meghámoztam volna a koponyámat, és az agyamat, mint valami dióbelet, kitettem volna az asztalra azzal, hogy íme. És ha ilyen büszkeséggel, nyíltsággal és őszinteséggel tudsz beszélni arról, mivel harcolsz már több mint egy negyed százada, akkor az egy ponton átcsap magánügyből közüggyé. Azáltal válik társadalmi üggyé, hogy sok embernek segíthet, ezért is vagyok rá büszke. Nehogy félreértsen bárki, nem azt állítom ezzel, hogy más írók gyávák, hiszen az irodalomban többféle módon lehet bátornak lenni. A radikalizmust nem csupán úgy lehet érvényre juttatni, hogy megírod magadról a csupasz valóságot. Ez lehetséges epikailag, stilárisan, sokféleképpen. Ebben a konkrét esetben önmagad meghámozása, kifordítása, a bipoláris éned világ elé tárása a radikalizmus. Ami azért is furcsa, mert én nem járok pszichoterápiára, noha kellene. Mindenkinek javaslom is, hogy tegye meg. Tehát én ezt alapvetően nem beszélem ki magamból, de most kiírtam magamból.

Fontos rögzíteni, hogy mi jó barátok vagyunk, nagyon sok, a kötetben rögzített esetet, történetet korábban ismertem. De tán megrendítőbb volt olvasni, mint korábban hallani néhány részletet. Amikor egy randin titkosszolgálati operatív akción tudod magad, amikor CIA- vagy Moszad-ügynökként azonosítasz nőket. Amikor újra kellett dolgoznod ezekkel az emlékekkel, megmartak?

Ez azért érdekes, mert ezt a kötetet nem magamtól írtam meg: 2018-ban, Mészáros Sándor, a Kalligram kiadó vezetője, miközben még a 2020-ban megjelent Cigány Mózes című regényemet írtam, megkérdezte, nem írnám-e meg a bipoláris depresszióm történetét. Egészen addig nekem eszembe sem jutott, hogy ennek volna története. Amikor aztán elkezdtem megírni, több dologra is rájöttem. Például arra, hogy a bipoláris depressziómnak valóban van története, és az epikai eszközökkel leírható. A másik nagy tanulság az volt, hogy a bipoláris depresszió története egy az egyben nem azonos az én élettörténetemmel:

voltak olyan mozzanatok, amelyek olyanok voltak, mintha nem is velem történtek volna meg. Leírtam valamit, ami megtörtént, mire elképedtem: ennyire hülye vagyok, ezt megcsináltam?

Amikor látod leírva, másként szembesülsz a megtörténttel?

Másként, és ebből következik az újabb tanulság: az írás sohasem működött nálam önterápiaként. Amikor a regényeimet írtam, íróként tettem, ezt irodalmi munkának tekintettem. Amikor a tárcáimat írom, azt hírlapírói munkának tekintem. Amikor ezt a szöveget írtam, rájöttem, hogy önterápiaként kezd működni. Napközben nagyon sok dolgom van, sajnos nem regényírásból, hanem más munkákból kell megélnem. Boldog lennék, ha abból tudnék élni, de hát sajnos nem vagyok Esterházy Péter. Ezt a regényt tehát mindig este írtam, és azt vettem észre, hogy írás közben elmúltak a rémálmaim. Ez azért volt jó érzés, mert egyébként borzalmas rémálmaim vannak.

Az írás végleg megszüntette ezeket?

Képzeld, március 26-án délelőtt, amikor leadtam a regényemet, ugyanaznap, amikor 51 éves lettem, visszajöttek a rémálmok.

Tehát csakis addig tűntek el, amíg a depressziód történetét írtad?

Igen, és ennek nyomán jöttem rá, hogy az írás valóban működhet önterápiaként, addig nem tekintettem rá így. Addig úgy írtam, hogy láttam magam előtt a történetet, megvoltak a vázlataim, ám itt nem kellett kutatómunkát végeznem, céduláznom, levéltárba járnom. Sőt, még szakirodalmat sem olvastam, amióta 1996-ban diagnosztizáltak. Akkor utána néztem mi ez, de soha többé nem olvastam róla.

Emlékszel, mit álmodtál, amikor visszatértek?

Üldöznek és meg akarnak ölni.

Amikor legutóbb itt ültünk együtt a kávézó teraszán, akkor arról beszéltél, hogy lényegében zombik jöttek feléd.

Igen, a járda vérfolyóvá válik, az emberek akik addig az utcán mentek, belemerülnek az alvadt vérbe, kijönnek belőle véresen, és nekem esnek. Gyerekkoromban pedig olyan rémálmaim voltak, hogy német fegyveresek üldöznek egy szürke betonalagútban. Azok azért voltak érdekesek, mert másodpercről másodpercre, mindig ugyanúgy zajlottak le. Másokkal is beszélgettem arról, hogy ez náluk is így történik: ugyanaz az álom ismétlődik.

Mi történt, amikor kinyomtatták a könyvet?

Emlékszem a pillanatra, amikor a kezembe vettem a kiadóban: nagyon megijedtem. Ám nagyon érdekes dolog történt a születésnapomon, amikor leadtam a könyvet. Ezt én nem szoktam ünnepelni, ám akkor Egressy Zoltán íróbarátommal eljöttünk ide, és aznap ismertem meg egy nőt, akivel azóta nagyon boldog kapcsolatban vagyok. Nem gondolom, hogy ez véletlen volna.

Elmesélhető a találkozás?

Neki is aznap van a születésnapja, mint nekem, és ugyanitt ünnepelte a barátnőivel. Az a nap nekem azért volt fontos, mert aznap lettem 51 éves, és ha az ötöt meg az egyet összeadod, akkor az hat lesz, ez pedig nekem a hatodik könyvem, amit a hatodik laptopomon írtam. És a Cigány Mózes volt az ötödik könyvem, amit az ötödik emeleten fejeztem be.

A kötetben van egy történet arról, hogy sokkal korábban kellett egy időben indulnod találkozókra ahhoz, hogy ne késs el, mert kényszeresen összeadtad a rendszámokon szereplő számokat.

A kényszerek vándorolnak, ez is az volt. A számok iránti érdeklődés azonban ettől független, az szerintem inkább azzal függ össze, hogy diszkalkuliám lehet. Emiatt felnőttkoromban nagyon sok matematika-filozófiai könyvet olvastam, hogy megtudjam, mi az, amihez nem értek. A bipoláris könyvemnél azt akartam, hogy negyven legyen a fejezetek száma, mert a negyven a héber Biblia kitüntetett száma. De olyan hülye vagyok matematikából, hogy elszámoltam a fejezeteket, azt hittem már negyvennél vagyok, de csak harminckettő volt.

És hát korábbi regényed címe: A harminckét bolond.

Ez is a kedvenc számom. A részek száma pedig azért lett kettő, mert a szöveg a bipoláris depresszióról szól: a szerkezet önmagát adta, ha bipoláris könyvet írsz, nyilvánvalóan két részből álló könyvet írsz majd.

A borítón azt írod: az elbeszélő én magam vagyok. Nem hagysz helyet a kételynek. És így is olvastam: nem tudom, futott-e már ki könny a szememből olvasás közben, de most megtörtént. Azt írod ugyanis, hogy a kislányod csak majdnem tízéves, és milyen okos, megkért, hogy ne írj többet róla, mert nincs beleszólása abba, mit írsz róla. Majd azzal folytatod, ha te feleannyira okos lettél volna, akkor alig tízévesen leugrottál volna a kilencedikről, hogy ne kelljen végigcsinálni, ami következik.

Nagyon büszke vagyok a kislányomra. Nagyon sok regényt olvas, szerintem tízéves korára több regényt olvasott, mint számos felnőtt.

Ha megtetted volna, nem lenne az a lány, akit ennyire tudsz szeretni.

Milyen szerencse, hogy nem tettem meg. Mindenkit lebeszélnék róla, hogy öngyilkossági kísérletet kövessen el. Mindenkit. Nem tudom, hogy olvassák-e majd ezt az interjút bipoláris betegtársaim, ha igen, nekik azt szeretném üzenni, tényleg üzenni, még ha író ne üzengessen is, ha már nem a 19. században él, hogy

én elmentem a falig, és tudom, milyen jó érzés életben maradni.

A kislányod kapcsán lehetetlen megkerülni azt a legmélyebb dilemmáját ezeknek a beszámolóknak, tanulságtételeknek: te rögzíted a történetet, de mások története is közösségivé válik. Ő tudja majd, hogy az ő. És tudja majd, hogy az ő apukája. Milyen lesz, ha találkozik a szöveggel?

Nagyon szeretném, ha az összes írásomat már csak a halálom után olvasná el. Főleg ezt. Mert ő erről az oldalamról nem ismer. Amikor évente kétszer-háromszor nagyon mélyen legyűr a depresszió, akkor elbújok. Olyankor nem megyek ki, nem nagyon beszélek senkivel, esténként kisettenkedek az éjjel-nappaliba, lehetőleg úgy, hogy a lehető legkevesebb emberrel találkozzak. Tehát a kislányom nem találkozik ezzel az emberrel. Nyafibetegségnek hívom egyébként az enyémet, és ő szerencsére nem tudja, milyen apuci, amikor elkapja a nyafibetegség. Nem is akarom, hogy megtudja.

Nem félsz vagy félted attól, hogy innen tudja meg?

Attól félek, hogy nehogy örökölje. Szerencsére nem mutat ilyen tüneteket.

A testvéreddel való kapcsolatod is megrendítően ábrázolod. Ha jól sejtem, először írsz róla.

Igen, róla sohasem írtam. 2010-2011-ben kaptam egy sírógörcsöt, akkor jöttem rá, hogy addig nem írtam a tesómról. Amilyen hülye sznob tud lenni az ember, biztos vagyok abban, hogy írtam volna róla, ha nem lenne olyan, amilyen. Ha például hencegni, büszkélkedni kellene vele. Ezt roppant mód szégyellem.

A kötetből az derül ki, hogy ő szellemileg sérült. És azt mondod, ez az oka annak, hogy eddig hallgattál róla.

Igen, és engem minősít, hogy eddig azért nem írtam róla, mert úgy gondoltam, ez szégyellnivaló. Mert bennem van az, hogy ha az MTA doktora volna, és a hatodik történettudományi könyvét publikálná, akkor el tudom képzelni, hogy nagyon is sokat írtam volna róla. Ezzel szembenézni nagyon szégyenletes számomra.

De most írtál. Mi történt?

Nagyon jó is, hogy megírtam. De remélem, nem olvassa el.

Ő sem? Nem örülne?

Örülne, mert sajnos imád engem.

Sajnos?

Igen, mert ez a szeretet nem kölcsönös. Azt hiszem, ez kiderül a könyv zárlatából. Ez is szégyellnivaló.

A kötetből az is érződik, milyen fontos lett a zsidóság számodra. Elsősorban közösséget jelent neked?

Arról, hogy ezt hogyan élem meg, nem szeretnék nyilvánosan beszélni. De nekem nagyon fontos.

Akkor beszélgessünk a kötetben alkalmazott kivételes irodalmi eszközeidről. Milyen volt irodalommá formálni a személyes beszámolódat?

Eleinte nem gondoltam, hogy ebből irodalmilag értékes dolog születhet. Azt hittem, hogy ez egy lineáris, tényadatokkal, diagnózisokkal telített elbeszélés lesz. Én csodálkoztam leginkább azon, hogy a sokat emlegetett Mészáros Sándor miket mond a szövegről. Az is nagyon jól esett, amit a kötet bemutatóján mondott, túlzásnak is éreztem.

Mit mondott?

Nem szeretnék a nevében beszélni, annyiban maradhatunk, hogy kivételesnek tartja.

Ezek után pláne adódik a kérdés: mi következhet? Hogyan mehet tovább az írói pálya, amikor mintha az életmű betetőzéséről beszélgetnénk?

Valójában én is ezt érzem.

De ahhoz te nagyon fiatal vagy.

Egyáltalán nem, elmúltam 51 éves.

Nádas Péter nyolcvan, remekműveket ír.

De ő zseni, az más kategória.

Na, de azért írsz, ugye?

A Magyarországi Zsidó Örökség Közalapítványtól nyertem támogatást egy kisregényre. Ez a zsidók XIV. századi, Magyarországról való kiűzéséről szól.

Tizennegyedik? Erről fogalmam sem volt.

Sokaknak nincs. Lajos király katolikus hevületében az összes zsidót kiűzette Magyarországról, hátra kellett hagyniuk az ingatlanjaikat, amelyeket a magyar lakosság hamarosan elfoglalt. Nincs új a nap alatt. Aztán vissza kellett, hogy hívja őket, mert a magyar gazdaság bajba került, hiszen a zsidók voltak a pénzváltók. Ezt akarom úgy megírni: egy nagyon öreg ember meséli majd el a fiainak, hogy igazából Magyarországon született, és gyerekként kellett elhagynia a szülőhazáját. Ám még mindig vannak a fejében magyar mondatok. Meglehet, ha nem nyertem volna támogatást a MAZSÖK-től, nem csinálnám meg, de most már kénytelen vagyok megírni. A kérdésre visszatérve: úgy érzem a Pokoljárás bipoláriában című könyvvel lenne vége az irodalmi működésemnek. A harminckét bolond nagyon fontos könyvem volt, a Cigány Mózest irodalmi értelemben tartom én magam értékesnek, a bipoláriás önterápiás könyv volt. És azt érzem, hogy ennél sokkal többet már nem nagyon tudok mondani. Ha van bennem téma, akkor azok novellatémák.

Nem lenne szokatlan a riportok, tárcák után-mellett az újabb rövidebb műfaj: klasszikus hírlapíró vagy.

Voltam.

Érzékeny vagy rá, ha lehírlapíróznak?

Dehogy. Olyannyira nem, hogy nagyon mélyen megvetem azokat az irodalmárokat, kritikusokat, akik egy írói életművet a szerző hírlapírói tevékenysége felől értékelnek. Mintha Illyés Gyula lírai életművét a banktisztviselői pályája felől kísérelnék meg értékelni: lehetetlenség. Van persze olyan, hogy egy újságíró és költő esetében ez nem választható el, lásd Ady Endre. Ő azonban megint csak zseni, másik kategória. Az én esetemben azonban nagyon szépen kettéválnak. Az újságcikkeimben nem íróskodom, ismerem a szakma szabályait, tudom, hogyan kell egy riportot megírni. Nagyon szerettem is a hírlapírást csinálni, de élesen elkülönítem az írói tevékenységemtől. És nem azért, mert az egyik alacsonyabb rendű, mint a másik. Az nem úgy van, hogy a hírlapíró egy báb, amelyből később pillangóként kifejlődik az író, aki aztán boldogan szárnyal. Itt vannak tévedésben azok, akik azt hiszik, hogy a hírlapíró titokban írónak képzeli magát. Ez nem igaz. Én például nyolc-kilencéves koromban pont ugyanúgy tudtam, hogy író vagyok, mint azt, hogy fiú vagyok. Tudtam, hogy mi lesz a foglalkozásom.

Alsó tagozatban, másodikban le kellett írni, hogy ki mi szeretne lenni, aztán nyolcadikban elő kellett venni, én természetesen azt írtam, hogy író, költő. Zárójelbe azért odatettem, hogy mellette cukrászként, szakácsként is dolgoznék, hogy valamiből meg tudjak élni.

Akkor már az íróléttel járó egzisztenciális körülményekkel is tisztában voltál.

Nagyon sokat olvastam kiskoromban is.

Azt mondtad az imént, hogy csak voltál hírlapíró, az elején pedig azt, hogy közéleti értelemben nem nagyon lehet jól lenni idehaza. A kettő összefügg?

Logikai értelemben nyilván nem. De azt gondolom, hogy ha ma felelős, köztársaságpárti, citoyen-tudattal élő ember eltűnődik a hazája sorsán, nem lehet elégedett, és nem reménykedhet a jövőben. Illetve ezt megteheti, csak fölösleges.

Kicsiben vagy nagyban? A kicsin az országot, a nagyon a világot értem.

Most csakis az országról beszélek. Az elmúlt tizenhárom év olyan százötven évbe illeszkedik be, ami gyönyörűen leír egy ívet. Ezt én Szekfű Gyula nyomán elitválságként definiálnám. Folyamatos elitválságban vagyunk, a magyar társadalom ezért épít fel és preferál folyamatosan monolit pártképződményeket. Ebben találja meg a biztonságot, mintha a viták, kormányváltások valamiféle bizonytalanságot, bizalmatlanságot szülnének. Emlékszem, kiskoromban, amikor már sokat olvastam, a nyolcvanas években mennyit nevettek az olaszokon, hogy folyton kormányokat váltanak. Bezzeg Magyarországon milyen stabil a politika: a pozíciókban mindig Kádár János, Lázár György és Losonczi Pál ül. Csakhogy az olaszok szándéka az erős parlament és a gyenge kormány kialakítása volt, hogy ne fordulhasson elő újra Mussolini diktatúrája. Nálunk erős a kormány, gyenge a parlament. Olyan érzésem van, mintha manapság a kormánypárti frakcióban ülő képviselőknek fogalma sem lenne arról, hogy a frakció választ kormányfőt, nem pedig a kormányfő frakciót. Nálunk így történik, azaz Orbán Viktor fordítva ül a lovon. Már ha azt a lovat el nem lopták még. Mindenesetre

azt szeretném leszögezni, hogy Magyarországon nincs diktatúra. A diktatúra ugyanis véglegesen 20. századi fogalommá vált, benne ragadt abban a században, miképpen a világszabadság fogalma a 19. században.

De legalább a magánéletedben jól vagy.

Mint mondtam, találkoztam egy nővel. Aki ráadásul kéziratban olvasta a könyvet, nagyon féltem attól, mit szól majd. Hiszen ebben a könyvben sajnos például végigvonul egy szál, amelyik arról szól, hogyan szerettem nagyon sokáig egy amerikai nőt. Ezt természetesen nem azért írtam bele, hogy Hollywoodban eladható sztorit csináljak, hanem azért, mert ez az igazság. Tehát ez arról szól, hogy volt egy amerikai szerelmem, akiről azt hittem, hogy pont, pont, pont.

Illúzió volt?

Igen, és én kergettem. De most itt van ez a nő, akivel a születésnapomon találkoztam. A kézirat neki okozott néhány álmatlan éjszakát, aztán úgy döntött, azzal együtt felvállal, amit ebben olvasott.

Előfordult az életedben, hogy nem vállaltak fel a betegséged miatt?

Persze.

Milyen, ha ezért elhagynak?

Sértő. Volt egyszer egy nő, akivel randiztam. Rákeresett a nevemre a neten, talált rólam egy-két videót, írást, amiben nézhető, olvasható, hogy betegséggel küszködök. Ezek után megkérdezte, veszélyben forog-e az élete. Nem értem, hogy magukat okosnak tartó emberek hogyan kérdezhetnek ekkora ökörséget. A bipoláris ember nem elmebeteg, hanem gyógyíthatatlan, de kezelhető népbetegségben szenved. Aki ha nem csinál hülyeséget, például nem iszik rá, eljár kezelésre, képes minőségi életet élni.

Együtt néztük a Katona József Színházban az előző regényedből készült színdarabot: Bezerédi Zoltán alkalmazta színpadra és egyedül játssza a Cigány Mózest. Amikor véget ért a darab, a színész spontán bemutatott téged a közönségnek, megölelt, és amikor visszanéztél felfelé, elfogódottnak, meghatottnak láttalak.

Az lehettem. Korábban személyesen nem, csak színházból filmekből ismertem Bezerédit. Az nem ért meglepetésként, hogy nagyszerű színész, az viszont igen, hogy ő a magyar hangom. Nem jártam be a próbákra, nem is láttam sokszor a darabot, de olyan érzésem van, mintha az ő hangjára, karakterére írtam volna. Nagyon hálás vagyok neki azért, amit a regénnyel és a darabbal tett, mert ugyanazt tudja átadni színházi eszközökkel, mint amit én megírni igyekeztem.

Mit?

Igazságszolgáltatás a sokat szenvedett cigány kisebbségnek. Részint azért, amit elkövettek ellenük a romagyilkosok. Részint azért, amit folyamatosan elkövet ellenük a magyar társadalom. Milyen rettenetes, hogy nincsenek állami megemlékezések a romagyilkosságokról, Debrecenben pedig nincsenek önkormányzati megemlékezések. Mindennek nincs közösségi emlékezete, ami folyamatos, kollektív szégyen. A Cigány Mózesben igyekeztem mindent a maga komplexitásában megírni, ezt sikerült átadnia Bezerédinek. Csak van egy rész, amit nem soha nem bírok benne. Amikor a cigány csávó megszületéséről beszél, és arról, hogy az anyja nem akarta, sőt meg akarta ölni a méhében. Ez nagyon érzékenyen érint, mert ennek magánéleti vonatkozásai vannak.

Azzal kezdtük: hogy vagy? Fejezzük be azzal, hogy leszel. Jobban?

Egészen biztos. Akinek van egy tízéves kislánya, az ne merészeljen rosszul lenni, és a kelleténél többször nyafibetegségben szenvedni. Kicsit lehet, mert ezek a lejtmenetek bizonyos értelemben termékenyen is hatnak egy íróra.

Az érzékenység tehát fontos, de túlzásokba azért ne essünk. Mondjuk, egy önakasztást a túlzások körébe sorolnék.

The post Kácsor Zsolt: Úgy érzem magam, mintha meghámoztam volna a koponyámat, és az agyamat kitettem volna az asztalra first appeared on 24.hu.